Главная » Гостевая книга [ Добавить запись ]

Страницы: 1
Показано 1-75 из 75 сообщений
1. Соловьев Александр Васильевич   (18.03.2012 14:18)
Представленные материалы Вашего исследования меня очень заинтересовали и представляются важными в силу их документальности.Уважаемый Дмитрий меня очень интересует боевой путь 3 вдбр. Располагаете ли Вы боевыми донесениями, оперсводками, разведсводками шштаба 3 вдбр и командным составом (включая командиров батальона).Имеется ли у Вас оперативная рабочая карта Киур на 16 июля 1941 года. С уважением Александр Васильевич, г. Харьков

2. kiev-1941   (18.03.2012 21:52)
Уважаемый Александр Васильевич! В Интернете есть сводки 37 армии, в которых регулярно упоминается о 3 вдбр. Собственно это те материалы, которыми я и пользовался. Но есть база данных "Подвиг народа" (поск по именам номеру соединения, начсостава, датам и т.п.). Возможно там есть что-то от 3 вдбр. Так или иначе основная масса бумаг по дивизиям и бригадам находится в архиве г. Подольска под Москвой. Вот там надо рыться... Успехов! Дмитрий

3. kiev-1941   (18.03.2012 22:05)
Карты на 16.8 или (16.7?) к сож. нету...

4. Олег   (21.09.2013 23:23) E-mail
Здравствуйте!
С интересом прочитал Вашу статью. Очень много нового и интересного почерпнул. По прочтению, возникли несколько вопросов.
Первый вопрос. Такое ощущение, что оборона Киева делится на два периода. Один период это довольно успешная оборона РККА, несмотря на серьёзные силы у противника. И второй период - поспешное отступление РККА из под Киева с огромными потерями убитыми и пленными.
Что фатального произошло между этими двумя периодами времени? Отчего рухнула вся оборона?
И второй вопрос. Потери мирного населения от взрывов заминированных домов на Хрещатике как фиксировались. И сколько они составляли по немецким данным и по нашим подсчётам.

5. kiev-1941   (23.09.2013 13:26)
Здравствуйте, Олег!

Рад, что веб-сайт дал Вам серьезную пищу для размышлений.
По вопросу 1:
К сожалению, бардак у наших был всегда, как пример см. факты массового перехода к врагу во время нашего контр-наступления и приказ Власова от 12.8.41 о устранении беспорядка в штабах кадровых(!) дивизий и бригад, о которых я написал в главе "Советский контрудар". Или неразбериха, которая творилась при строительстве обороны и которая приводила к несчастным случаям (см. главу "Подготовка КиУР к боям").
Здесь несколько аспектов/факторов: рядовой состав и комсостав РККА, качество инженерного оборудования обороны КиУР, традиционная техническая осталось и бедность РККА, и стиль борьбы Вермахта.

6. kiev-1941   (23.09.2013 13:27)
* По рядовым: Очень большой процент рядового состава РККА объективно не хотел воевать (подавлены отступлением или озлоблены на Сов. власть), многие из них переходили к врагу, уходили домой и т.п. Когда часть, рота-батальон, шла маршем без боевого контакта с врагом из пункта А в Б, то она теряла бойцов, которые просто разбегались. Как пример смотри воспоминания Середкина (глава "2-й штурм КиУР"), когда формально сколоченная и обученная рота (в примере 1-я рота 2 опб), где люди друг друга знали многие недели, в течении 1-2 дней просто распадалась. В Борисполе уже 19-21.9. формировались сводные боевые группы и отряды. Хотя во время 2-го штурма КиУР немцы не разгромили ни один дивизионный штаб, и бесхозных солдат у наших вроде как не было. Т.е. на бумаге формально управление и командование как бы было, но по факту оно отсутствовало.
Еще пример: мемуары комбата 171-й сд 37-й армии, Горба М.Г (http://militera.lib.ru/memo/russian/gorb_mg/index.html). Его батальон уходил 18-19 сентября из Броваров на Борисполь/Барышевку. Через 2 дня, после марша, от батальона осталось 110 человек (меньше роты!), которых распихали по сводным отрядам.
Чтоб предотвратить такой бардак каждому рядовому надо было элементарно держаться своего взводного или ротного. Речь идет о элементарной дисциплинированности и гражданском долге.

7. kiev-1941   (23.09.2013 13:28)
Контр-пример: возьмем 500 (=1 батальон) фанов киевского "Динамо", высадим их в Барышевке и скажем, что через 2 дня на Республиканском стадионе будет играть "Динамо" и... ну пусть "Валенсия", и что надо добраться пешком до стадиона. Вопрос: до стадиона дойдут 110 человек или все? Думаю, что все... Понятно этот пример "натянут за уши", и что по фанам никто не постреливает (пусть даже с дальних дистанций) и все такое... Я просто не верю, что бы роте или батальону взрослых людей в возрасте 18-35 лет было не по силам держаться 3-4 дня всем вместе, дойти до какого-то пункта и не повыбрасывать часть своего снаряжения. Причина в элементарном нежелании драться с немцами. А те кто дисциплинированно остался в строю, тот конечно воевал на полную катушку и за себя, "и за того парня".
* Второй аспект - наш комсостав. Приказ Власова от 12.8.41 очень наглядно показывает элементарную халатность, пренебрежение и бездумность в элементарных вещах очень большой части наших тактических командиров (постулаты полевого устава забыты, списки потерь не составлялись, где соседи и линия фронта никто не знает и т.п.). Понятно были исключения, но таких было, увы, меньшинство (напр. 2 вдб, 147 сд).
* Про качество средств радио- и телефонной связи и дефиците подготовленных связистов в РККА я говорить не буду. Об этом уже написано много. В контексте массовых армий 20-го века связь имела первоочередное значение.

8. kiev-1941   (23.09.2013 13:29)
* Эти три фактора приводили к тому, что в подвижной войне, какая была в самом котле под Яготином и Борисполем, наша 37 армия рассыпалась как наши стрелковые и механизированные корпуса в Приграничных сражениях. В наступлении, даже опираясь на рубеж КиУРа, наши стрелковые части в течении всего недели испарялись. Пример: 1043 сп - вышло из строя с 9.8 по 17.8.41 г. включительно 2216 чел. 5 вдб (приравнена к одному полку) - за первые 5 дней боёв 1300 человек.
* Оборона КиУР. В сентябре КиУР был намного сильнее обустроен и подготовлен в инженерном отношении, чем в начале августа.

Думаю, что нашим удалось остановить немцев за счет двух вещей:
а) Стационарная оборона, которая опиралась на КиУР и коммуникации г. Киева. Это позволило Власову и нашим комдивам хотя бы минимально держать в руках управление над войсками.
б) Вермахт был чрезвычайно чувствителен к потерям. Пример, 99 лпд. Каждый ее полк терял во время штурма всего по 40-60 чел./день. При этом убитых среди этого числа было ~20-25% (за счет отлично налаженной эвакуации раненых с поля боя и качественного медобеспечения). Тем не менее этих смешных потерь хватило, чтобы 99-я дивизия уже на третий день штурма окопалась и дальше не шла. А наши же выкладывались по полной: полки ходили в атаки, пока от них не оставалось по 100-200 человек (см. сводки 37-й армии). В результате чувствительные немцы вынуждены были после провала первой попытки сидеть месяц в позиционной войне (и терять людей), а потом повторно штурмовать КиУР (и еще раз терять людей).
За счет (а) и (б) численное и качественно преимущество немцев ничего им не дало.

9. kiev-1941   (23.09.2013 13:29)
В целом я считаю, что наша страна (при жестком и энергичном руководстве) с самых первых дней войны собралась и выложилась по полной, чтобы все-таки победить (см. про мобилизацию киевлян в главе "Эвакуация Киева"). А немцы вели на расслабоне очередную "колониальную войну", пока не пришел Сталинград, Тунис и бомбежки Дрездена и Гамбурга, но тогда уже было поздно.

По вопросу 2:
Мне, к сожалению, не известны цифры жертв гражданского населения во время взрывов на Крещатике (ни по немецким данным, ни по советским). О наличии раненых (и убитых) среди гражданских можно прочитать в отличной автобиографической книге А. Кузнецова "Бабий Яр". Думаю, что часть мирного населения обращалась к немецким полевым врачам (или последние сами оказывали помощь по своей инициативе). О этом возможно говорят ЖБД квартирмейстерских отделов дивизий 29-го ак или бумаги санбатов и санрот. Другие пострадавшие обращались в наши городские медпункты и больницы. Хотя думаю, что большой процент нашего городского/гражданского медперсонала ушел в добровольно-принудительном порядке вместе с 37-й армией => некому было лечить горожан. Это были крайне нужные для армии люди (ведь даже сейчас на Украине врачи находятся на учете военкоматов). Какая-то часть киевлян занималась самолечением. Я лично думаю, что среди мирного населения погибло около 100-300 человек (плюс ~200-600 раненых). Нельзя забывать, что в районе Крещатика было очень много госучреждений и общественных зданий, где люди не жили.
Этот вопрос может быть отличной темой для дипломной работы у студентов-историков :-) Но нашим историкам видать все до лампочки, и что-то конкретное и фактическое они вряд ли хотят родить (как показали последние 60 лет) :-/

10. Олег   (23.09.2013 18:00) E-mail
Здравствуйте!
Я с "2-й штурм КиУР, оставление Киева (сентябрь 1941)" и начал читать Ваш сайт. Вопрос меня интересующий - почему катастрофически сразу рухнула оборона Киева. По поводу бардака в армии. Армия и бардак - для меня это миномины. По мемуарам и наших и немцев за 1941год. Да и за 1945. В 1945 бардака у нас меньше не стало. То же самое брожение в рядовом составе. Тот же самый здоровый пофигизм у командующего состава. smile Тот же самый драп пехоты от удара немцев. Что от дотов в 1941 под Киевом, что от пушек в 1945 под Балатоном. Вот только под Балатоном наши артеллиристы смогли похоронить Панцервафе. А в 1941 году - нет. Опыт и материальная база имеют огромное значение.

11. Олег   (23.09.2013 18:19) E-mail
Но вот оборона Киева всё же создаёт впечатление достаточно успешной для РККА до некоторого момента. А потом всё рассыпается. Генералы просят отхода своих войск. Жуков требует эвакуации. И с момента начала отхода всё сыпится. Потеряно управление. Упала мораль у отступающих. Фактически, за неделю была потеряна армия, достаточно успешно перед этим обороняющаяся в течении полутора месяцев. Успешная обороа Киева в течении ещё месяца вполне могла привести к заморозке фронта по линии Днепра. У нас бы остались Харьковский, Ждановский, Краматорский заводы, которые выпускали танки.
Из-за чего начался драп всей армии?

12. Олег   (23.09.2013 18:27) E-mail
"...немцы вели на расслабоне очередную "колониальную войну", пока не пришел Сталинград..."
Да. Соглашусь. До 1943 года немцы пытались решить "восточный вопрос" Блицкригом "профессиональной армией". Численностью, правда, 7 млн. человек. Но профессиональной. В начале 1943 немцы доросли до тотальной войны. Но по ходу, они её просто не потянули. Да и в 1941 они её не потянули бы. Тем более, подготовка к тотальной войне была бы более заметна и наши решились бы провести мобилизацию.

13. kiev-1941   (23.09.2013 18:46)
> И с момента начала отхода всё сыпится. Потеряно управление. Упала мораль у отступающих.
> Фактически, за неделю была потеряна армия, достаточно успешно перед этим обороняющаяся
Тут проблема сложна и многогранна. Я остерегаюсь давать категоричные ответы - война, как и жизнь - штука сложная, помимо черного и белого есть уйма оттенков серого. Если коротко:
1. Отход:
а) Управление было потеряно из-за дефицита технических средств связи -> командиры не знали, где их батальоны и полки, артиллерия не знала куда палить, где передний край, авиаразведки нет, т.к. все аэродромы под Киевом у немцев.
б) Из-за некомпетентности комсостава
в) Подавленность рядового состава

14. kiev-1941   (23.09.2013 18:47)
2. Успех (статической) обороны города в августе:
а) Власов мог держать в ежовых рукавицах свое войско. Он знал, кто где находится.
б) Артиллерия и минометчики не должны были постоянно устанавливать и поддерживать связь с пехотой, не нужно было постоянно вести артразведку. Короче: пушкари зналил куда стрелять и наносили немцам потери.

А мораль пехоты была и в июле-августе отвратительна. По протоколам допроса советских военнопленных (дивизии 29-го ак) - у меня есть их копии - перебежчики на рубежах КиУР были ежедневно, в среднем по 5-10 человек, иногда по 100-130 человек в день. Поэтому когда армия вышла в "чисто поле", то половина армии разбежалась, как тараканы, или по домам, или сразу за 2-3 дня сдалась в плен без боя.
Я надеюсь с двумя своими товарищами издать книгу по обороне КиУР. В ней будет освещен этот вопрос и даны переводы 10-15 протоколов допроса перебежчиков и пленных + обобщающая статистика по этой категории.

15. kiev-1941   (23.09.2013 19:03)
Что до варианта обороны города в условиях блокады, то не думаю, чтобы это что-то принесло. Внезапное оставление Киева оставило "вне игры" целый 29 ак, который появился на фронте лишь в середине октября. Если бы наши обороняли Киев до последнего, то город наверное разнесли бы в пух и прах, и мирное население пошло бы под нож поголовно. Меня, как киевлянина, это не устраивает smile С другой стороны осажденный город продержался бы ну может 2 недели. Потом закончились бы боеприпасы и провиант. Как пример такого варианта событий см. оборону Севастополя - город продержался в полной блокаде всего 3 недели (7.6-1.7.42), тогда в небе висели немецкие самолеты и топили все, что приближалось к городу по морю...

16. Денис   (21.10.2013 16:53)
Еще как вариант - мораль руководства, которое тоже оказалось между молотом и наковальней, - с одной стороны ВГК, требующий до последнего удерживать Киев, с другой стороны - танки "быстрого" Гейнца и Э.Клейста, пылящие навстречу друг-другу в нескольких сотнях километров восточнее Киева(прямо за спиной обороняющихся). Живо представляю себе чемоданное настроение и хаос царивший там. И да, возможно немцы имели бы некое подобие Сталинграда, если б попытались организовать тотальный штурм города сходу. Как обстоят дела с вашей книгой - протоколы допроса перебежчиков - это настоящая изюминка, как бы цинично это ни звучало -?

17. kiev-1941   (21.10.2013 18:39)
> Еще как вариант - мораль руководства..

По тому, что мы прочитали (в том числе и из немецких архивных док-тов) наше руководство (от батальона и выше), за исключением нескольких товарищей, в целом вело себя по-солдатски (имеется в виду личная храбрость и лояльность своему правительству): не трусили и не поднимали лапки к верху при появлении первого же немецкого броневика. Штарм-37 старался организовать достойный отпор врагу и выложиться до конца - в том числе в ходе последних боев в окружении под Березанью-Барышевкой, когда всем поголовно пришлось ходить в атаки на прорыв из котла. Хотя конечно нашим командирам объективно не хватало профессионализма.

> протоколы допроса перебежчиков - это
> настоящая изюминка

Ну изюминка-не изюминка, а лично для меня они (протоколы ) были очень неприятным открытием :-/
Книжка, надеюсь, выйдет к лету 2014 г.

18. Денис   (21.10.2013 22:32)
Спасибо.
| Город: Киев

19. kiev-1941   (22.10.2013 11:08)
ПС: не думаю, чтобы в случае осады города немцы получили бы еще один "Сталинград".
Ведь в Сталинград пополнения приходили буквально ежедневно, а на восточном берегу Волги была наша артиллерия. В воздухе постоянно появлялась наша авиация, понятно она обычно проигрывала немцам в боях и бомбила возможно не так точно, но все-таки...
В сентябре 41-го у наших из-за нехватки авиации и расстояний физически не было возможности подбрасывать ежедневно в окруженный Киев снаряды и провиант. Немцы просто завалили бы город снарядами, а наши не смогли бы ответить. Через 2-3 недели город бы сдался и соотношение потерь было бы как в Севастополе: тысяч 10 тысяч убитых/раненых гитлеровцев против 70 тысяч пленных + 30 тысяч убитых/раненых красноармейцев и ополченцев + Х тысяч убитых/раненых/умерших с голоду гражданских. Так что, как по мне, хорошо, что армия ушла из города....

20. Денис   (22.10.2013 17:26)
> Так что, как по мне, хорошо, что армия ушла из города....

с этим невозможно не согласиться.

> Немцы просто завалили бы город снарядами, а наши не смогли бы ответить

Я не видел немецких журналов БД, но мне кажется, на начальнаом этапе(1-й штурм) немцы не обладали достаточным количеством снарядов и арт стволов(те же оперсводки ШТАРМ37 - "Отсутствие у пр-ка в достаточном количестве артиллерии, каковую пр-к заменяет минометным огнем." - сводка 02 от 8.08 19:00), очень экономный расход снарядов.
плюс жд ветка на Полтаву-Харьков работала до десятых чисел сентября, мосты работали вплоть до оставления города(сводки штаба переправ ЮЗФ).

Конечно, и тут тяжело с вами не согласиться - качество пополнений, а снаряды и артиллерию просто негде было взять(если брать в масштабах Сталинграда) - но все-же сказать,что их(артиллерии и подвоза) не было - тоже нельзя - посмотрите на перечень потерь матчасти артиллерии только 37А - 396 орудий за 10.09-25.09(ЦАМО фонд 229 опись 161 единица хранения 103, номер 60247743) - для сравнения,на сталинградском участке(на момент начала обороны) было 2200 орудий и минометов("История Второй мировой войны").

37А получила подкрепление 30 августа - "В течении дня 29.8.41 г. 175 сд получила пополнение 1000 чел., пополнение в своей массе необучено и ранее не служило.
Направлено пополнение в 147 сд - 1760 чел., в 295 сд - 2000 чел., в 206 сд - 1100 чел., в 284 сд - 1050 чел., 28 гсд - 100 чел., 171 сд - 1250 чел., в 87 сд - 1250 чел." - оперсводка номер 045.

Возможно это пополнения, о которых упоминается в книге - Малаков Д. Оті два роки...: У Києві при німцях.- кстати, как вы относитесь к этой книге?

С ув. Денис.
| Город: Киев

21. kiev-1941   (22.10.2013 18:56)
> но мне кажется, на начальнаом
> этапе(1-й штурм) немцы не обладали
> достаточным количеством снарядов и арт > стволов

У немцев было абсолютное преимущество в сверхтяжелой артиллерии (>210мм). Снаряды они действительно экономили, что подтверждают и немецкие док-ты. Но в целом боеприпасы у них появлялись, когда это нужно было. С другой стороны важно как распоряжешся снарядами: выпускаешь 100 штук куда-то в лес "по вероятным местам скопления противника" или ложишь 10 штук точно по понтонному мосту, который накануне сфотографировала "рама".

22. kiev-1941   (22.10.2013 19:01)
Но если говорить о сценарии, когда город в *осаде*, то речь идет прежде всего о постоянном, регулярном снабжении и регулярной переброске маршевых пополнений. Артстволы у наших в Киеве были, историк Исаев говорит о 609 ор. и минометах в КиУР. Но этим стволам нужны снаряды *ежедневно*. Именно это я имел в виду, сказав "а наши не смогли бы ответить".
А когда у наших в тылу работала железка Киев-Нежин и Киев-Полтава, когда постоянно приходило пополнение и боеприпасы с продовольствием, то город худо-бедно держался, и немцы ничего с ним не могли поделать.
Грубый подсчет "по самому минимуму":
* пусть усредненный калибр всех артстволов 76 мм.
* в сутки на ствол нужно 10 выстрелов (1 76-мм снаряд весит ~7 кг).
* Тогда в сутки нужно 609*10*7=~ 43 тонны артбоеприпасов
* Численность 37 армии ~ 100000 чел.
* В сутки на бойца нужно 1 кг продовольствия и 1 кг патронов/гранат
* Тогда в сутки нужно 100 тонн стрелк. боеприпасов и провианта.
* Общий объем перевозок в сутки 143 тонны или ~150 самолето-вылетов транспортных Ли-2 откуда-то из Харькова.

23. kiev-1941   (22.10.2013 19:04)
> кстати, как вы относитесь к этой книге?
Хорошая книга, живые, ясные воспоминания.

24. kiev-1941   (22.10.2013 19:06)
В "грубый подсчет" не вошли поставки ГСМ, запчастей к транспорту и неисправному оружию...

25. Денис   (23.10.2013 13:57)
Да, не вышло бы как в Сталинграде..
Буду ждать выхода вашей книги. Надеюсь, со временем, то, что написано на вашем сайте, станет общепринятой версией происходившего. Для меня он стал открытием.
| Город: Киев

26. Наиль   (21.11.2013 16:41) E-mail
Добрый день, Дмитрий! Прошу помощи для уточнения происходивших событий в августе 41 г. согласно оперсводкам штаба 37 армии за номерами № 043 п.3 "28 гсд", 044 п.8 "о потерях 28 гсд". Вопрос такой: был ли уничтожен мост через р. Ирпень у с. Романовка, если да, то дата и время, и при каких обстоятельствах?
Страна: Россия | Город: Москва

27. Dmytro [kiev-1941]   (26.11.2013 03:48)
Здраствуйте, Наиль!

ж/д мост близ Романовки взрывали несколько раз, по-крайней мере на то указывают немецкие документы. О деталях можно будет скоро прочитать в книжке по обороне КиУР ;-)

Дима

28. Наиль   (26.11.2013 17:15) E-mail
Дмитрий, хотел бы уточнить у вас детали взрыва моста у с. Романовка (не ж/д мост) 27-28 августа 1941 г, согласно вышеперечленных оперсводок.
Страна: Россия | Город: Москва

29. Dmytro [kiev-1941]   (26.11.2013 22:50)
...мост был подорван при отступлении 24-25.8. Боя при этом не было, но немцы были навиду у гарнизона моста. Об этом также будет в книжке.
ДМ

30. Михаил   (23.02.2015 06:28) E-mail
Спасибо за превосходный материал! Нашёл только ближе к утру...и никак не мог оторваться, пока не прочитал весь. Замечательно документировано и логично выстроено. Особое внимание на себя обращает последовательное отсутствие как советских так и постсоветских идеологических штампов.
Страна: Украина | Город: Харьков

31. Dmytro   (23.02.2015 15:16)
Спасибо, Михаил! Рад, что понравился материал smile Дай Бог, чтоб в теперешнем донбасском бардаке бОльшая часть населения и активных участников по обе стороны оторвалась от нынешних идеологических штампов, может так и нынешняя война укоротилась бы, и страна бы по-быстрее занялась созидательным трудом wink

0  
32. андрей   (29.05.2015 10:08)
тоже самое. нашел и читал ) я живу возле трассы киев ирпень, как раз где проходил северный край обороны я так понимаю. интересно почему большинство дотов которые я видел 452, 458, 259 разрушены если их сдали без боя?
Страна: украина | Город: киев

33. Dmytro   (03.06.2015 11:56)
> тоже самое. нашел и читал ) я живу возле трассы киев ирпень, как раз где проходил северный край обороны
> я так понимаю. интересно почему большинство дотов которые я видел 452, 458, 259 разрушены если их
> сдали без боя?
> Дата: 29.05.2015, 10:08

Эти ДОТы - западный фас КиУР, его немцы лишь слегка "прощупали" разведгруппами в конце августа 41-го, когда занимали Ирпень и Бучу. 18-19 сентября, когда наши уходили из КиУРа, то гарнизоны, судя по воспоминаниям ветеранов, получили приказ попортить внутреннее оборудование (перескопы, вентиляционные установки, пулементные станки..). А вот основательный подрыв ДОТов сделали немцы в конце сентября 41-го, когда проводили финальную зачистку. Об этом говорят их документы, да и антикварные фотографии...

34. євген   (23.09.2015 11:49) E-mail
Дмитре, нині в Київ. університеті розробляється Комплексний атлас Києва. Маємо проблему зі схемою Оборони Києва 7/09-19/09.1941 та Визвольної операції 1943. Подробиці або через "мило" (краще) або телефоном
Страна: Україна | Город: Київ

0  
35. Dmytro [kiev-1941]   (23.09.2015 14:52)
Нажаль карти за період 7-19.9.1941 у мене нема. Що до карти Визвольної операціі, Ви маєте на увазі Київську стратегічну наступальну операцію 3-13.11.43? В принціпі вона є в книзі "Битва за Днепр. 1943 г." Владислав Гончаров, АСТ, Москва - 2006, ISBN 5-17-038789-X, 5-9713-3633-9, 5-9762-0500-3. Якщо є потреба відслідити поденні зміні лінії фронта, то можна зайнятися "роботою Шерлока Холмса": росіяни зробили дійсно чудовий сайт pamyat-naroda.ru/. Там можна знайти ЖБД, прикази і т.д. на рівні дивізій-корпусів, через ті документи можна визначити лінію фронта на кожен день, в ідеалі на ранок і на вечір бойового дня. Моя адреса:  kiev-1941@yandex.com .
ДМ
Страна: Ukraine | Город: Kiev

36. Игорь   (30.10.2015 20:34) E-mail
Здравствуйте, Дмитрий! Обилие немецких источников впечатляет! Для меня, аматора-одиночки, это недостижимая роскошь. Если можно, несколько вопросов по тексту. В разделе о втором штурме в абзаце, посвящённом началу наступления 95-й пд, вы пишете, что авиационная разведка немцев обнаружила движение войск в Киев с левого берега. Из текста не совсем понятно, в какой именно день это произошло. Если это движение наблюдалось в течение нескольких дней, то в какие дни именно? Если Вам удобнее общаться по имэйлу, то я - за. Всего доброго.
Страна: Украина | Город: Киев

0  
37. Dmytro [kiev-1941]   (03.11.2015 17:46)
День добрый! 

Речь идет о 16.9. (в предыдущем абзаце жирным выделена дата 16.9.1941). Данные взяты из хроники пехотной дивизии, поэтому инфо про авиаразведку там дается весьма редко, что ожидаемо (ибо книга о пехоте). Общее мнение немцев в те дни было осада Киева, который обороняет советский гарнизон (сравни с 19.9.1941, задача 95-й пд: "захват мостов, чтобы в первую очередь не дать советской стороне перебрасывать подкрепления на правый берег в Киев"). У меня нет книг/источников немецких авиаторов, где освещаются бои непосредственно за Киев.

ДМ

38. Игорь   (04.11.2015 09:34) E-mail
Фраза «Важной задачей был захват мостов, чтобы в первую очередь не дать советской стороне перебрасывать подкрепления на правый берег в Киев» в сетевой книге дана без ссылки на источник. Из вчерашнего ответа также неясно, является ли она авторским комментарием или переводом немецкого текста. Уточните, пожалуйста.

0  
39. Dmytro [kiev-1941]   (04.11.2015 12:57)
Кусок текста за исключением курсива взят из хроники 95-й пд:
Передовые отряды дивизии продвигались вперёд в городской район Сталинка и вдоль берега Днепра. Важной задачей был захват мостов, чтобы в первую очередь не дать советской стороне перебрасывать подкрепления на правый берег в Киев (см. выше результаты авиаразведки за 16.9, очевидно немцы ещё не полностью осознали факт оставления города советскими войсками). Захват железнодорожного моста не удался, его своевременно взорвали советские сапёры. В 10:30 - 11:00 (берлинское время) части дивизии заняли Киевскую Цитадель (прим. - укрепления т.н. Печерской цитадели, части Киевской крепости[КиКр], на холмах, где сейчас находится Киево-Печерская Лавра и Музей Великой Отечественной Войны). Сопротивление защитников города было окончательно сломлено. На колокольне Киево-Печерской Лавры было водружено немецкое знамя. В 12:00, с севера, на территорию монастыря вошли передовые отряды 296-й пд, во главе с её командиром ген.-лейт. Штеммерманном.[95ID]

40. Игорь   (05.11.2015 11:07) E-mail
Спасибо. Теперь понятно. Может быть, чтобы ни у кого не возникало больше подобных вопросов, имеет смысл, поместить после фразы «Передовые отряды дивизии…на правый берег в Киев» ссылочку на документ по 95-й пд? А то получается, что два фрагмента переведённого текста по 95-й пд разделены сначала комментарием, а потом и материалом из другого источника.

41. Игорь   (05.11.2015 11:18) E-mail
«Вечером подразделения 95-й пд были задержаны огнём ДОТа №102». Разве в полосе 95-й пд к этому времени (бои в районе Пирогова 16 и 17 сентября) ещё оставались не взятые немцами ДОТы? Известно ли, какой у него номер по советской нумерации?

0  
42. Dmytro [kiev-1941]   (05.11.2015 23:30)
Спасибо за уточнение. В оригинале стоит абстрактно "бункер 102", т.е. ДЗОТ, а может ДОТ. Скорее всего ДЗОТ. Хотя и бетонная коробка не исключена, фронт-то стоял 4 недели. Могли и притащить какие-то ж/б конструкции, да выстроить ОТ. Номер немецкий, он не совпадает с советской нумерацией. Чтоб найти стыковки, нужны немецкие карты с нанесенными целями и их номерами...

43. Игорь   (08.11.2015 11:37) E-mail
Согласно приведенных в книге немецким данным, благодаря упорному сопротивлению войск КиУРа к исходу дня 17 сентября немцам удалось продвинуться лишь незначительно. Во всяком случае, Мышеловка, Пирогово, Жуков остров ими ещё не были взяты, а вторая линия обороны полностью оставалась в руках обороняющихся. Следовательно, и третья линия обороны, проходившая непосредственно по окраинам Киева, также оставалась под контролем защитников КиУРа. Поэтому неожиданным диссонансом звучит текст донесения Ратушного, в котором приведено несколько иное положение в КиУРе, сложившееся к исходу дня 17 сентября: «Противник прорвал КИУР, район Мышеловка, подошел к окраине города. Части 37 армии отходят, не оказывая достаточного сопротивления. [В] частях армии элементы разложени[я] и измена». Можно ли как-то обосновать это противоречие?

0  
44. Dmytro [kiev-1941]   (09.11.2015 15:07)
Ну почему же противоречие?
  • См. анализ потерь за 2-й штурм 4 ударных немецких дивизии потеряли в сумме не более 2-2,5 тыс. человек (общая убыль, из них не более 1 тысячи безвозвратных потерь). У наших было потеряно около 10 тысяч - все они стали безвозвратными потерями, т.к. раненых в тыл не вывезли. Имеем соотношение по безвозвратным потерям 1:10..1:15. Чем не разгромный счет?
  • Немцы были очень осторожны и чувствительны к потерям. Если наши могли неделю гонять полк на штурм какой-то высотки, пока от полка не оставалось десяток человек, то немцы, если появлялась какая-то неувязочка, терялся взвод солдат, останавливали атаку, запрашивали пикировщиков, звонили в штаб и просили тяжелую артиллерию и т.п. Надо делать скидку на немецкое восприятие боевых действий.
  • О коллапсе фронта КиУР писал и военсовет 37 А вечером 17 сентября: "37 армия в оперативном окружении. Западном берегу обороны Киевского укреп. района 16 сентября с. г. результате наступления противника южнее Фастов [т.е. ось наступления Фастов - Васильков - Голосеево] прорвана, резерв исчерпан, бой продолжается. На восточном берегу фронте Русаново, Б. Дымерка, Сваромье, Нижняя Дубечня части, оказывая сопротивление, отходят на Бровары. На юге ударом Кобрино, Боенсполь[т.е. Борисполь], Правец оборона разных мелких отрядов и народного ополчения. Угроза переправам Киеву с востока. Части течение двадцатидневных непрерывных боев малочисленны, сильно утомлены. Нуждаются в отдыхе и большом свежем пополненииСвязи с соседями нет. Фронт перерывами. Восточный берег без сильных резервов не удержать. Дальнейшем западного берега выйти из окружения будет невозможно. Скопилось большее количество транспортов Киеве и Дарница. Прошу указаний."

0  
45. Dmytro [kiev-1941]   (09.11.2015 15:07)
Все сходится, противоречий не вижу. К вечеру 17.09. у КиУРа не было резервов, чтобы устранить свои локальные кризисы. Характерный пример: переброска части сил 28 гсд с северного фаса под Пирогово. Из-под Борисполя ничего нельзя было снять, т.к. там уже были немцы и "фронт перерывами".

0  
46. Dmytro [kiev-1941]   (09.11.2015 15:10)
Также см. выше дискуссию от 23.09.2013, там есть про низкую мораль и перебег к немцам.

47. Игорь   (10.11.2015 12:59) E-mail
Давайте попробуем конкретизировать противоречие более детально. С одной стороны, согласно донесению руководства НКВД УССР и донесению ВС 37А, к исходу дня 17 сентября 1941 года фронт КиУРа в полосе южного фаса прорван. В то же время из информации немецких источников, приведённой в книге, следует, что к указанному времени (к исходу второго дня штурма) и Пирогово, и Мышеловка, и Жуков остров, также как и обе резервных линии обороны КиУРа (2-я и 3-я) всё ещё оставались под контролем войск КиУРа. То есть по свидетельству немецкой стороны, полностью отсутствуют какие-либо явные признаки прорыва фронта КиУРа. Разве это расхождение между фактами, приведёнными в немецких документах, и оценкой этих фактов в документах Ратушного и ВС 37А не является противоречием?

48. Игорь   (10.11.2015 14:54) E-mail
Второе противоречие вытекает из первого, основного. Если бы морально-боевой дух в войсках КиУРа был именно такой, как это пытается внушить Хрущёву Ратушный, то в первый же день штурма немцы бы были в Киеве и днепровские мосты они получили бы в целости и сохранности. Но как это ни странно, немцы сами откровенно признают, что куда бы они ни сунулись в течение первых двух дней штурма, почти везде они встречают упорное сопротивление защитников КиУРа, из-за чего даже вынуждены в ряде случаев либо топтаться на месте, либо даже отходить на исходные позиции. Никогда не думал, что упорное и эффективное сопротивление может быть объяснено необычайно низким морально-боевым духом обороняющихся войск, а тем более наличием «элементов разложения и измены». Поэтому, если и были люди сломавшиеся, не выдержавшие тягот боевой обстановки, то их было ничтожное меньшинство. И их дезертирство или чисто добровольная (не обусловленная безвыходностью положения) сдача в плен, никак не могли повлиять на общий психологический климат в войсках КиУРа.

0  
49. Dmytro [kiev-1941]   (10.11.2015 15:19)
1. На основе архивных немецких документов, кот. я на этой веб-страничке осознанно не публиковал и которые я лично читал, видно, что немцы ежедневно 16-18-го числа целей своего наступления не достигали, задач в приказах не выполняли.
2. Про ежедневных советских перебежчиков немецкие дивизионные хроники полит-корректно молчат (лишь кое-где как бы невзначай упоминаются такие случаи), так же как и наши оперсводки. Вот только Ратушный с военсоветом выбились из общей картины...
3. Но про перебежчиков ежедневно говорят документы немецких штабов уровня полк-дивизия-корпус.
4. Да, если учесть пункт (1) и то, что согласно немецких хроник ожесточенность боев не утихала, и русские не показывали намерения сдать город, то действительно данные Ратушного и военсовета-37 не стыкуются с остальным материалом.
5. Но проблема-то в том, что в изложении на веб-страничке я не описывал пункты (2) и (3). Эти данные я с товарищами хотел бы сберечь для будущей книги.

0  
50. Dmytro [kiev-1941]   (10.11.2015 15:19)
6. На веб-страничке дана цитата из ЖБД ОКВ за 18.9.: "6А захватила 6800 пленных". Ведь в те дни 6А воевала фактически только против 37 армии Власова. 2 полевая армия под Черниговым разбиралась с 5-й армией Потапова, а 17 полевая - с 26-й армией Костенко. Следовательно все эти 6800 пленных приходятся на два участка Бровары - Борисполь и КиУР. Грубая оценка: на КиУР пришлось половина этих людей, плюс столько же 16-го и 17-го => Имеем порядка 7 тысяч пленных только в укрепрайоне - одна дивизия (из 4 имеющихся без учета ополченцев, пульбатов КиУРа и мелких сводных отрядов/полков). Про общее соотношение потерь в КиУР, про перетасовки войск внутри КиУРа из-за отсутствия резервов я уже писал выше. То что оставались 2-я и 3-я линии обороны нашим это никак не помагало, так как сил держать город уже не было.
7. То сотпротивление, которое видели немцы в Голосеево 17-18-го числа - это полная заслуга дисциплинированных и ответственных красноармейцев и ополченцев. Но не все были такими. РККА, также как и все советское общество, было очень разнородное. Одни честно воевали, а другим осточертел коммунизм с батькой Сталиным по ряду объективных и субъективных причин. Такие сдавались без боя или, будучи мирными жителями, встречали немцев цветами и хлебом-солью...
Еще раз повторюсь: я осознанно не даю здесь всей информации и всех документов, которые у меня имеются. Они слишком драгоценны для меня, чтоб их выкладывать в Инет "на халяву"... И в целом Ратушный и ВС-37 не врали. В их сообщениях больше объективного описания общей обстановки под Киевом. А те немецкие хроникеры видели перед собой только тех красноармейцев, кто воевал с ними. Те же, кто побросал винтовки и разбрелся по домам, на поле боя не присутствовали. Про них дивизионные истории молчат.

0  
51. Dmytro [kiev-1941]   (10.11.2015 15:23)
Не забывайте про необходимость регулярного снабжения в современной войне. Расход снарядов и патрон очень большой. В тылу уже были немцы, армия б/к не получала. На армейских складах снарядов-патрон имелось максимум 1-2 б/к, часть этих складов уже была в руках у врага. Возьмите другой пример: 6 полевая армия в Сталинграде. Как только в середине января наши взяли последний аэродром Питомник, то вражеская оборона рухнула через 2 недели - воевать было не чем и жрать хотелось.

0  
52. Dmytro [kiev-1941]   (10.11.2015 19:48)
> Поэтому, если и были люди сломавшиеся, не выдержавшие тягот боевой обстановки, то их было
> ничтожное меньшинство. И их дезертирство или чисто добровольная (не обусловленная безвыходностью
> положения) сдача в плен, никак не могли повлиять на общий психологический климат в войсках КиУРа.

Про ничтожно меньшинство вы несколько ошибаетесь. Очень большой процент рядового состава не хотел воевать изначально. Это видно по статистике/сравнению числа пленных и перебежчиков - такие таблички составляли некоторые разведотделы немецких дивизий 29-го ак, и по протоколам допроса советских военнопленных и перебежчиков, которые я читал и переводил. Безусловно, были люди, которых передовая ломала и изматывала, но они - как вы правильно подметили - не делали "погоды", их было намного меньше тех, кто ответственно и дисциплинированно воевал, и тех, кто дезертировал и сдавался без боя. Честно и упорно воевала, грубо говоря, половина РККА - остальное был ненужный балласт. Выше я упоминал мемуары комбата 171-й сд Горба, там есть чудесный эпизод про развалившийся, разбежавшийся за 2-3 дня батальон, хотя он двигался в это время без боевого контакта с врагом...

53. Игорь   (11.11.2015 12:10) E-mail
По п. 6: «…цитата из ЖБД ОКВ за 18.9.: "6А захватила 6800 пленных"».
В расчёте количества пленных, взятых в КиУРе, не учтено одно очень важное обстоятельство. В обсуждении речь идёт о двух первых днях штурма, т.е. о 16 и 17 сентября. В цитате из ЖБД ОКВ представлены данные за 18 сентября. Но даже если рассматривать ситуацию, сложившуюся к исходу дня 18 сентября, то следует учесть, что в течение 18 сентября резко изменилась в худшую сторону обстановка на северном фланге фронта 37А. 41сд отошла от Русанова к Борисполю, 147 сд – от Бобрика к Гоголеву, 131 сд – из района Семиполки – к Броварам. В немецких картах перестала упоминаться 195 сд. В то же время обстановка в КиУРе изменилась незначительно. Необходимо также учесть, что в КиУРе оборона опиралась на подготовленные позиции, а на северном участке фронта отходящие дивизии вели непрерывные арьергардные бои, не успевая в достаточной степени оборудовать занимаемые участки фронта в инженерном отношении. Поэтому более объективное предположение о соотношении потерь должно существенно отличаться от выбранного в расчёте: большинство из 6800 пленных были захвачены 18 сентября на северном фланге 37А, а также при зачистке разрыва между 37А и 5А от остатков разбитых частей и соединений 5А. Таким образом, вывод о неспособности к исходу дня 17 сентября войск КиУРа удерживать позиции на линиях обороны из-за своей малочисленности, вызванной массовой сдачей в плен, представляется недостаточно обоснованным. Это подтверждают и уже упоминавшиеся факты, представленные в немецких источниках.

0  
54. Dmytro [kiev-1941]   (11.11.2015 16:59)
Хорошо, давайте очертим еще раз тему дискуссии:
Вас смущают док-ты Ратушного и ВС-37? И вы не верите в коллапс обороны КиУР, наметившийся к вечеру 17-го. Так?

1. По докладу Ратушного и ВС-37 - они пишут правду, см. про перебежчиков выше, см. в истории 71-й пд про 250 русских перебежчиков 13.8.41 - в дни формального успеха 37-й армии, когда отогнали немцев от города. РККА была очень разнородной. Очень много людей не хотели воевать изначально. Фронт держался на лишь части личного состава полевых войск, который остался верен присяге. Если это вам не достаточно, то, пожалуйста, дождитесь выхода книги.

2. "Поэтому более объективное предположение о соотношении потерь должно существенно отличаться от выбранного в расчёте: большинство из 6800 пленных были захвачены 18 сентября на северном фланге 37А, а также при зачистке разрыва между 37А и 5А от остатков разбитых частей и соединений 5А. Таким образом, вывод о неспособности к исходу дня 17 сентября войск КиУРа удерживать позиции на линиях обороны из-за своей малочисленности, вызванной массовой сдачей в плен, представляется недостаточно обоснованным." -

Какова ваша оценка количества пленных на рубежах КиУР к вечеру 18.09.1941? Более подробно, по вашему глазомеру, сколько пленных на каждом из участков 99 лпд, 95 пд, 75 пд, 299 пд и 296 пд?

3. Данные ЖБД ОКВ за 16-17.09. по пленным на участке 6-й полевой армии, а также данные по пленным по каждой дивизии 29-го ак я дам в книге - подождите ее выхода.

0  
55. Dmytro [kiev-1941]   (11.11.2015 16:59)
4. Внутренних резервов в КиУРе не было. Его и так раздергали до этого (уход 147 сд, 295 сд).
5. "в течение 18 сентября резко изменилась в худшую сторону обстановка на северном фланге фронта 37А" - это не верное утверждение! Резко ничего не изменилось. 4 сентября немцы начали генеральное наступление с окунинвского плацдарма (51 ак, позже подключился 17 ак). Через 2-3 дня советская оборона была прорвана на оперативную глубину, был разрушен стык между 5 А и 37 А. Это позволило немцам с данного рубежа ударить на Яготин и Барышевку - в глубокий тыл 37 А. Попробуйте "нарыть" в источниках: когда и какими немецкими дивизиями был взят Яготин, когда Барышевка, когда Переяслав? Только по оси шоссе Козелец - Киев (северный фланг армии Власова) наши медленно отступали, упорно обороняясь. Здесь скорость немецкого продвижения была с 10 сентября и по 18 сентября всегда постоянна(!). Это подтверждают оперсводки 51-го ак и 17-го ак. Поэтому не могли наши одним скачком за 1 сутки уйти из Семиполки на Бровары или из Русанова к Борисполю... Ухудшение на северном фланге происходило медленно, но верно. Собственно это и пытался донести ВС-37 в своем документе, ибо обвал фронта был уже не за горами, а в глубоком тылу уже был враг. А в КиУР к вечеру 17-го, на первой линии обороны, были пробиты бреши: 99 лпд находилась в северной части Голосеевского леса, Мышеловка была охвачена с двух сторон, к северу и востоку от Пирогово были немцы. Советские части были сильно потерпаны. Потери на этом рубеже вы можете оценить по данным 99-й дивизии за 16.09.: 1000 пленных. Из этого числа на основании итоговой пропорции 1941-го (см. "Россия и СССР в войнах ХХ века") можно вычислить: порядка 500 убитых и 500 раненых.

0  
56. Dmytro [kiev-1941]   (11.11.2015 16:59)
6. Немцы на передке действительно имели впечатление, что русские еще собираются драться. Но повторяю: одни дрались, а другие - как и во все предыдущие дни, начиная с 22.06.41 - дружненько расходились по домам или же переходили к врагу. Такое "переселение народов" для немцев-фронтовиков стало за лето боев само собой разумеющимся, на этот балласт в РККА они уже не обращали внимания. Важно было, что впереди все еще кто-то сопротивляется.

57. Игорь   (12.11.2015 11:58) E-mail
«Верить» или «не верить» – это не из словаря историка. Все аргументы, которые выдвигаются в пользу версии о «коллапсе обороны КиУРа» к исходу дня 17 сентября вызывают сомнения и возражения. Это и является основой нашей дискуссии. Поэтому позволю себе последовательно высказаться по поводу каждого из них. О части из них своё мнение уже высказал выше. Продолжу.
Для обоснования низкого уровня боеготовности войск КиУРа приводится ссылка на мемуары Горба. Однако эта ссылка не совсем корректна. Ведь нами обсуждаются события 16-17 сентября в полосе Южного фаса КиУРа, происходившие в условиях стационарной обороны, которая в течение длительного времени оборудовалась и укреплялась в инженерном отношении. В то же время эпизод с батальоном 171 сд, описанный Горбом, относится к периоду боёв в окружении на Левобережье после 19 сентября, когда на небольшом пространстве между Дарницей и Борисполем (в котором уже шли бои), скопилась большая масса войск 37А. Из-за почти непрерывного беспрепятственного воздействия немецкой авиации эти войска несли большие потери, в том числе и в командном составе, нарушалась структура частей и подразделений, происходило их перемешивание. 171 сд, находясь в этом скоплении в замыкающем эшелоне, пострадала в этом отношении не меньше, чем остальные окружённые соединения армии. Поэтому вряд ли правомерно уподоблять события 16-18 сентября в КиУРе событиям, происходившим на Левобережье, начиная с 19 сентября. Бои в окружении на Левобережье – это особая отдельная тема, не имеющая отношения к обороне КиУРа.

0  
58. Dmytro [kiev-1941]   (12.11.2015 13:54)
Про боеспособность наший войск в полосе южного фаса КиУРа 16-17 сентября:
1) Дайте, пожалуйста, вашу оценку потерь советской стороны за 16-17-е.
2) Дайте оценку наличных сил в КиУРе, которыми можно было прикрыть южный и северный фасы.
3) Нарисуйте схемку продвижения 29 ак в ходе наступления на вечер 16-го, на вечер 17-го и на вечер 18-го, чтоб видеть, так сказать, прогресс немецкой атаки.
4) Учтите наличие б/к в КиУРе, на сколько его могло хватить, если Борисполь - Бровары уже фактически в руках у немцев?
5) Сравните (1), (2) и (4) => получите степень измотанности войск и возможность драться дальше на данном рубеже.
6) Сравните (2) с немецкими силами (29 ак) и (3) => получите оценку шансов на успех вообще и в частности рубеж, на который немцы могли ориентировочно выйти к вечеру 19-го, если бы наши продолжали оборонять город.
7) Не забывайте, Ратушный и ВС-37, составляя свои доклады, заглядывали на 3-4 дня вперед, опираясь на положение дел на передовой. Это похоже на ситуацию с капитуляцией Германии в 1918-м году: формально фронт вроде как держался и котлов не было, не смотря на наступления союзников; война шла на вражеской территории; Россия, как противник, ушла со сцены, а тут вдруг капитупяция...

0  
59. Dmytro [kiev-1941]   (12.11.2015 13:59)
Ссылка на Горба - это один из примеров, всего небольшой штришок о низкой боеспособности РККА 1941-го вообще, когда многе части распадались из-за безответственности и низкой квалификации командиров и просто нежелания рядовых воевать, и сильной разнородности советского общества. Конкретно в случае батальона Горба, его солдаты боев не вели, авиабомбежек не видели вплоть до южных окраин Борисполя ("к рассвету без каких-либо помех мы вышли в район Борисполя"), а атаки начали лишь у с. Скопцы. Но тем не менее к началу атак от батальона осталась одна рота.
Почитайте воспоминания киевлянина Пигидо-Правобережного (http://exlibris.org.ua/vvv/index.html), он пережил войну в 50-летнем возрасте, будучи гражданским и имея за спиной солидный житейский опыт (службу в царской армии в 1-ю мировую, мытарства во время Гражданской..). По ряду его "глобальных" выводов могу поспорить, хотя бы на основании имеющихся у меня документов и источников, но его личные воспоминания просто отличны и дополняют книги Кузнецова "Бабий Яр" и Малакова "Те два года..". Так вот, Правобережный пишет о частом дезертирстве призывников, красноармейцев, гражданских с окопных работ и т.д. Это не признак измотанности небольшого меньшинства, сломленного тяготами войны, это признак болезни общества и армии, которая является срезом общества... Пока фронт по Днепру держался, штабы закрывали глаза на подобные явления. Но когда немцы прорвались в глубокий тыл, то, понятно, "жизнь заставила" писать правду, так как всем хотелось избежать окружения, а наличные силы были недостаточны и не того качества, как хотелось бы.

0  
60. Dmytro [kiev-1941]   (12.11.2015 14:00)
Я не заставляю вас "верить" или "не верить", а предлагаю - если вам не достаточно изложенного - подождите выхода книги, там будет страниц 200-300 текста с кучей статистики, сводками, приказами, протоколами допроса пленных и пр. Если не хочется ждать, то начинайте "рыть" самостоятельно. На веб-страничке изложен тот объем материала, котрый я посчитал приемлемым выложить в открытый доступ. В остальном я даю свои оценки, выкладки и расчеты на основании текста веб-странички...

61. Игорь   (12.11.2015 21:02) E-mail
Ещё несколько дополнений к нашей дискусии
Относительно дефицита боеприпасов в КиУРе всё было далеко не безнадёжно, поскольку большинство складов основных баз снабжения 37-й армии, насколько известно, находилось в Дарнице и в Киеве, т.е. на территории, которая вплоть до обсуждаемого периода (16-17 сентября) ещё находилась под контролем войск 37-й армии. Никто из известных мне участников обороны КиУРа не упоминает о том, что в указанный период имела место проблема дефицита боеприпасов. Мне кажется, что этот аргумент, если планируется его появление в будущей книге, требует более тщательной проверки.

62. Игорь   (12.11.2015 21:04) E-mail
Версия о том, что войска КиУРа, как и вообще вся Красная Армия, наполовину состояли из потенциальных перебежчиков и дезертиров – это всё-таки, наверное, следствие слишком «грубой оценки». И поэтому вряд ли может быть объективной и близкой к истине. Об этом, во всяком случае, свидетельствуют итоги обороны КиУРа, сложившиеся явно не в пользу немцев. Ведь они не смогли выполнить главной своей задачи – захватить днепровские мосты (прежде всего, ж/д) и переправы исправными, а также запереть в КиУРе и заставить капитулировать его защитников. Почему же реальные перебежчики КиУРа, которых, по словам немцев, были уже тысячи, а также их потенциальные «побратимы» в рядах защитников КиУРа не проявили в достаточной мере своего антисталинского рвения и не помогли сверхчеловекам решить поставленную перед ними задачу? Этот вопрос наверняка возникнет у некоторых читателей будущей книги.
И ещё один момент, который, как мне кажется, следует в связи с этим учесть в будущей книге. Смелое высказывание о 50%-ном «балласте» в войсках КиУРа, наверное, следует озвучивать с особой осторожностью, и только после получения бесспорных доказательств, полученных в результате тщательнейшей проверки, чтобы не оскорбить памяти защитников КиУРа. Ошибка здесь, на мой взгляд, недопустима. Одно дело – допустить ляп в сети, и совсем другое – оставить его в типографском тексте.

63. Игорь   (12.11.2015 21:11) E-mail
В целом, несмотря на ряд расхождений в деталях, мы вроде бы согласились с тем, что в обоих донесениях (Ратушного и ВС-37) допущена частичная деза, касающаяся прорыва обороны КиУРа к исходу дня 17 сентября, декларируемого авторами донесений. Предлагаемые здесь в сети объяснения этого феномена вряд ли полностью удовлетворят недоумение пытливых читателей будущей книги. Поэтому Вам, как одному из авторов, возможно, было бы не лишне подумать над тем, что могло стать реальной причиной этой явно не случайной (поскольку в двух разных документах) дезы, и может быть, как-то это отразить в книге.

0  
64. Dmytro [kiev-1941]   (13.11.2015 11:31)
Ответьте, пожалуйста, на вопросы (1)..(6), рассчитайте расход продовольствия и б/к в тоннах/сутки, который был необходим 37 А для ведения хотя бы позиционной войны, без собственных контратак. О "Ратушного и ВС-37) допущена частичная деза" - еще раз дайте ответ на вопросы (1)..(6), потом можно будет оценить "деза" это или нет.
"Почему же реальные перебежчики КиУРа .., а также их потенциальные «побратимы» в рядах защитников КиУРа не проявили .. рвения и не помогли сверхчеловекам.." - скажите, вот сейчас, на Украине, довольно много призывов и заявлений из самых разных слоев населения. Есть очень категоричные призывы про-украинских граждан, есть не менее категоричные призывы про-российски настроенных. Тем не менее на 45 млн. человек, реально воюет в рядах ВСУ или добровольческих частей всего, ну может, тысяч 50-60. Во время призывов/моб. волн регулярно говорится о недоборе, уклонении и т.п., в том числе и на патриотично настроенной Зап. Украине. На другой стороне фронта из местных воюет около тысяч 20, а в Киеве никто путчей не устраивает. В РФ были слышны не менее массовые и эмоциональные вопли (цитировать не буду). Тем не менее активно в наш конфликт вмешалось тысяч 10-20 "гостей" (из 140 млн. населения РФ). Добровольное, как и принудительное, участие в войне - очень трудный шаг. К 1941 население, особенно старше 25-30 лет, морально устало от бесконечных перетрубаций, которые начались еще в 1914-м. Конфликты, репрессии и война взрослому населению осточертела, хотелось просто мира.

65. Игорь   (15.11.2015 11:32) E-mail
Любые расчёты, если их проводить «на глазок», не опираясь на конкретные, подтвержденные и проверенные данные, могут завершиться лишь «грубой оценкой», которая не может служить достаточным доказательством при обосновании версии.
Но есть другой, даже более объективный путь. Давайте попробуем кратко и конкретно суммировать фактические итоги двухдневных боёв в южном секторе (за 16 и 17 сентября), представленные в сетевой книге на основании данных немецких источников. Если убрать всю словесную шелуху и выбрать только конкретную информацию по существу, то эти итоги выглядят примерно так.
16 сентября
- 299-я пд: «мелкие отвлекающие атаки»
- 99-я лпд: продвинулась незначительно. Пирогово и Мышеловка не были взяты.
- 95-я пд продвинулась к восточным и северным окраинам Пирогово. Кирпичный завод к северо – востоку от Пирогово взять не удалось
17 сентября
- 299 пд: «мелкие отвлекающие атаки»
- 99-я лпд: Захвачена западная часть Мышеловки. Дальнейшее продвижение на север за пруды в Голосеевском лесу остановлено «огнём советских войск». Полк, попытавшийся обойти пруды с запада, вынужден был с тяжёлыми потерями отойти на исходные позиции. Восточнее прудов удалось продвинуться, но к вечеру наступление было остановлено усилившимися контратаками и огнём советской артиллерии.
- 95-я пд: приблизилась вплотную к Мышеловке с юга и юго-востока. Передовые части достигли северной опушки Голосеевского леса, где были остановлены хорошо укреплённой обороной.
Может подскажете, где здесь признаки прорыва фронта, а тем более «коллапса» обороны КиУРа?

0  
66. Dmytro [kiev-1941]   (16.11.2015 11:50)
Пожалуйта, не "варите воду". Ответьте на вопросы (1)..(6) и оцените состояние войск КиУР на вечер 17-го, сколько боеспособных сил было под рукой на южной окраине города.
Теперь дословные формулировки: 
А. Ратушный:
1) "Противник прорвал КИУР, район Мышеловка, подошел к окраине города." - разве немцы не стояли непосредственно у окраины города на вечер 17-го?
2) "Части 37 армии отходят, не оказывая достаточного сопротивления. [В] частях армии элементы разложени[я] и измена. Две роты 1045 стрелкового полка сдались в плен." - про перебег, статистику пленные/перебежчики и статистику немецких потерь будет дано в книге.
Б. ВС-37:
"Западном берегу обороны Киевского укреп. района 16 сентября с. г. результате наступления противника южнее Фастов прорвана, резерв исчерпан, бой продолжается." 
Что не так? Разве были на вечер 17-го реально боеспособные резервы у КиУР? Перечисляем "дыры" на фронте обороны: а) оборона по обе стороны Пирогово прорвана, центр и северо-восток Голосеевского леса утерян  - 2 "дырки". б) Немцы вдоль берега Днепра прошли 2 км из 3-х на пути к Лысогорскому фронту - еще 1 "дырка", при этом отсечено 1-2 наших роты на о. Водников. в) И не забывайте про продвижение немцев вдоль шоссе Киев-Одесса (75 пд). Итого за 2 суток боев имеем 4 участка, где немцы развалили нашу оборону на глубину 2-4 км. То что есть 3-я линия обороны города, еще ничего не говорит. Для ее занятия нужны были боеспособные части в достаточном количестве, которых не было.

67. Игорь   (17.11.2015 11:57) E-mail
Давайте не будем опускаться до кухонной терминологии типа «варить воду», «дыры» и т.п. Согласитесь, тема же всё-таки не кухонная.
Относительно Вашей просьбы ответить на ряд вопросов повторяю, что из-за отсутствия надёжных подтверждённых исходных данных считаю проведение достаточно точной оценки невозможным. Поэтому та «грубая оценка», на которой Вы предлагаете остановиться, представляется мне недостаточно убедительной. Хотя и не исключаю того, что большинство читателей Вашей будущей книги вполне удовлетворятся и этой «грубой оценкой».
В качестве признаков прорыва фронта, якобы имеющихся в немецких документах, Вы называете четыре «дыры», под которыми Вы понимаете продвижение немцев на некоторое расстояние в определённом направлении. Но каждый раз забываете указать, что это продвижение (там, где оно имело место) было остановлено противодействием войск КиУРа, а не желанием немцев отдохнуть. А глубина продвижения? За два дня боёв - в лучшем случае не более 2-4 км. Даже если это и так, то не слишком ли мало для того, чтобы говорить о «прорыве фронта»? Ведь до окраин Киева ещё идти и идти, а впереди - «хорошо укреплённые позиции» защитников КиУР, а также усиливающиеся «контратаки и огонь советской артиллерии». Рассуждая об отсутствии резервов в КиУРе, Вы почему-то забыли о том, как сами отметили в своей книге, что, как минимум, с 16 сентября в КиУР начали перебрасываться войска с левого берега для укрепления обороны. Так что, вопреки Вашему мнению, Киев было кому защищать. Впрочем, я свою точку зрения не навязываю, однако и согласиться с Вашей, извините, не могу.

0  
68. Dmytro [kiev-1941]   (17.11.2015 13:06)
"Относительно Вашей просьбы ответить на ряд вопросов повторяю, что из-за отсутствия надёжных подтверждённых исходных данных считаю проведение достаточно точной оценки невозможным. Поэтому та «грубая оценка», на которой Вы предлагаете остановиться, представляется мне недостаточно убедительной." - Ну хотя бы попытайтесь. Послушайте, в последние дни я вам уже 5 раз писал, в 6-й раз пишу: "подождите выхода книги". В ней будет дана численная информация по трофеям, пленным и перебежчикам, протоколы их допроса, данные по немецким потерям, приказы 29-го корпуса, приказы штадивов 29-го ак и сравнение поставленных в приказах задач и достигнутыми результатами. Касательно объема информации на веб-сайте, еще раз (в 3-й раз): я осознанно не даю здесь всей информации и всех документов, которые у меня имеются. И в 7-й раз: основной блок данных будет в книге, подождите ее выхода.
"А глубина продвижения? За два дня боёв - в лучшем случае не более 2-4 км. Даже если это и так, то не слишком ли мало для того, чтобы говорить о «прорыве фронта»? Ведь до окраин Киева ещё идти  и идти, а впереди - «хорошо укреплённые позиции» защитников КиУР, а также усиливающиеся «контратаки и огонь советской артиллерии»." Еще раз (во 2-й раз) - делайте скидку на немецкое восприятие боев - их болевой порог был намного ниже, чем у наших. 
"с 16 сентября в КиУР начали перебрасываться войска с левого берега для укрепления обороны" - ответьте на вопрос (2) и перечислите, какие дивизии и в каком состоянии/боеспособности и в связи с какими событиями могли идти 16-го..17-го в КиУР с левого берега. Еще раз (во 2-й раз) - Если не устраивает информация на веб-страничке и не охота ждать выхода книги, то ознакомьтесь сами с архивными источниками. Их довольно много. Одних немецких архивных док-тов по КиУР имеется порядка 10-12 тысяч листов/страниц.

69. Дмитрий Лытов   (23.04.2016 02:45) E-mail
Уважаемый Дмитрий,
прежде всего, спасибо за интересный сайт. Наткнулся на него, переводя книгу Пигидо-Правобережного, из которой Вы процитировали фрагмент, когда писали об отряде Карнауха-Осечкина. Всякий раз, когда автор упоминал о том или ином событии, я начинал искать другие источники - и как правило, они находились.
Когда Вы пишете, что упомянутый Пигидо отряд Карнауха и отряд "Победа или смерть" - скорее всего, разные отряды, а их командиры - однофамильцы, рискну не согласиться и предположить, что речь идёт об одном и том же отряде. Прежде всего, партизанские отряды в 1941 г. были "штучным товаром" НКВД, требовали хорошей подготовки, в советских архивах известны наперечёт. Яготин, где погиб Осечкин, находится всего в 150 км от Стаек, о которых писал Пигидо - это всего ничего. Пигидо, правда, называет "своего" Карнауха секретарём сельской парторганизации - однако судя по уровню описанных им привилегий, "колхозник" вряд ли такое мог себе позволить, любой офицер поставил бы его на место, а вот чиновник уровня Г.П.Карнауха - вполне.
Опять же, Вы отмечаете, что "достижения" отряда Карнауха-Осечкина выглядят слишком нереалистично - и это вполне согласуется с рассказом Пигидо (при том, что в ряде других мест он тоже допускает тенденциозность).
В любом случае, ещё раз спасибо за качественное исследование.
Страна: Canada | Город: Ottawa

0  
70. Dmytro [kiev-1941]   (23.04.2016 10:50)
День добрый!
Да, у меня тоже в начале была мысль, что Карнаух из Стаек - тот же Карнаух из "Победа или смерть". Ваши аргументы вполне лигитимны. Ну как-то у меня лично всего на самую малость перевесила мысль, что это все ж разные люди. Хотя по большому счету, чтоб не "тыкать в небо пальцем" и не выстраивать какие-то долгие умозаключения-теории, надо просто покопаться в архивах Киевщины. 2-3 документа вполне могут поставить все точки над "и" по этому вопросу.
Глава о партизанах Киевщины возникла уже в ходе создания сайта. Была информация, я ее выделил в отдельную второстепенную главу-страницу. Но основной упор сайта - действия РККА на линии КиУР.
Дима

71. Денис   (09.08.2016 12:17) E-mail
Добрый день! Вышла ли уже книга, и если да - как и где ее можно приобрести? Спасибо.
Страна: Украина | Город: Киев

0  
72. Dmytro [kiev-1941]   (13.08.2016 13:22)
Из-за кризиса последних двух лет издание отложили. Но сейчас мы окончательно сделали вычитку текста, готовим к печати. За эту вынужденную задержку, тем не менее, удалось даже улучшить и уточнить содержание, напр. по 13 тд ("стояние на Ирпене" 07.1941).. Я сделаю пост здесь, как только выйдет книга. Дима
Страна: Украина | Город: Киев

73. Nail   (06.05.2017 21:21) E-mail
Дмитрий, добрый день! Подскажите, вышла книга и как её купить?
Страна: Rus | Город: Мск

0  
74. Dmytro [kiev-1941]   (07.05.2017 22:37)
День добрый, Наил! Книга сейчас вычитывается редактором издательства, первая вычитка уже была в марте. Мои товарищи внесли корректуры, идет второй круг => очень надеюсь на выход в середине этого года. Реквизиты на продажу выложу, как только начнется печать. Кстати, я заканчиваю/закончил еще один ресурс, посвященный боям по освобождению Киева от немцев осенью 1943-го: http://kiev-liberation.ucoz.ua. Так сказать, еще пища к размышлениям..
Страна: Украина | Город: Киев

0  
75. Dmytro [kiev-1941]   (09.05.2017 00:24)
АНОНС, 9 мая 2017: открыт веб-сайт, посвященный освобождению г. Киева от немецкой оккупации осенью 1943 г. Всех с праздником!
Страна: Украина | Город: Киев

1-75

Имя *:
Email *:
Страна *:
Город *:
Код *:
Copyright Дмитрий Муравов / kiev-1941.narod.ru © 2017
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz